“民族”“宗支”“族群”及其他———中央民族大学潘蛟教授访谈...(民族宗局)
“民族”“ 宗支”“族群”及其他———中央民族大学潘蛟教授访谈录
潘蛟/答 徐杰舜/问
时间: 2012 年 12 月
地点: 北京湖北宾馆客房
徐杰舜教授 ( 下称徐) : 非常高兴，你能接受我的聊天邀请。知道你当过工人，很感兴趣。把你的青少年时代介绍一下吧。
潘蛟教授 ( 下称潘) : 是，1979 年进入了中央民族大学。
徐: 你 是 彝 族，一 直 生 活 在 凉 山 吧，哪 个县城?
潘: 是彝族，越西，一个很古老的县城，在县城长大。
徐: 小学，初中，高中都是在县城里读的?
潘: 没有念高中。
徐: 你是哪一年小学毕业?
潘: 小学 刚 毕 业，66 级，严 格 地 说 是 个 小学生。
徐: 你就开始打工啊?
潘: 对，打工啊，在县里的硫铁矿和水泥厂。两个厂子都不大。
徐: 硫铁矿做了几年?
潘: 这两个厂是混在一起的。硫铁矿可能呆的时间长一些，三、四年吧。水泥厂干了两年吧。
徐: “文革” 以后就开始考大学。你是哪一年?
潘: 1979 年。恢复高考后的第二年考进来的。
徐: 那个时候怎么考进来的? 怎么进行高考复习的?
潘: 我们矿里的有些人考走了，1978 年。看到别人考走了，我也去考。那时候我在工厂里也不错，看到他们能走，估摸自己也能走。一念之差，当时要是厂里的头让我开辆车，我也就不考了。他不让我开车，让 我 做 修 理。我 做 了 很 多 年 的 修理工。
徐: 现在会开车吗? 还会修理吗?
潘: 会啊。修理现在做不了，现在的车更电子化。
徐: 读的是历史系? 对你的影响比较深刻的老师是谁? 历史系的老师很强的。
潘: 历史系的老师王恒杰，贾敬颜等。王钟瀚过来做主任，听过他的课，讲满族史。
徐: 这样一读就是 4 年? 1979 年入校，1983年毕业?
潘: 1984 年。我身体不好，中间休学了一年。因为肺病，所以是 1984 年毕业的，念了 5 年。
徐: 毕业时候就直接考研，1987 年硕士毕业?
潘: 是的，秋浦、詹承绪、满杜尔图合带何星亮、曲小燕我们三个。我的硕士论文是在詹承绪指
导下完成的。
徐: 硕士毕业就继续留在中央民族大学?
潘: 不是留。我是在社科院读研究生，毕业后回来的。
徐: 到中央民大分配到什么单位呢? 不叫历史系吧?
潘: 民族学系。
徐: 已经有民族学系，1987 年?
潘: 民族学系建于 1983 年。
徐: 后来哪一年读的博士?
潘: 1992 年。
徐: 读的谁的?
潘: 林耀华先生的。
徐: 那你和庄孔韶同门了，他是第一个，你是倒数第几个啊?
潘: 张海洋在我前面，高我一届。他进门早，比我早一年毕业。因为我不是脱产读的。
徐: 你算是哪一年毕业?
潘: 2000 年。
徐: 8 年，八年抗战。张海洋也读了 7 年。毕业慢了一点，我听闻你的毕业论文做的是族群研究。
潘: 是，主要分析有关民族概念的争论。
徐: 林耀华先生有一篇很长的文章，讲这个问题，好像是在 《历史研究》 发的。你的博士论文到现在为止还没有出版，你能介绍一下你的博士毕业论文的主要观点和创新点吗?
潘: 论文题目是 《“民族”的舶来及其争论》。民族概念是从外面引进来，学界总是就它在不断地争吵。一些人认为中国古时没有民族概念，这个概念是现代化的结果，所以对这个概念很纠结。借用一个西方的概念来框中国的事实，这是造成争论不断的根本原因。还有一种看法认为中国古时虽然没有 “民族”这个词，但又有族类、种族这些概念。中国传统上的这些概念不科学，因为这些概念强调的是血统或世系。另一些认为中国古时的 “民族”概念比同时期的西方更科学，因为它强调的是文化或礼仪之别。20 世纪 90 年代初，西方有人做过一个较为清楚的梳理。冯客的 《近代中国之种族观念》说，种族主义不只是西方才有的原罪，在中国其实有很深的根系，中国传统上的种族观念实际上比西方的更糟糕。比如说中国的概念里相信人类的起源是多元的，中国人不认为所有的人都是一样的，同根的。西方认为所有的人都是上帝造的，多样性源于离福音远近。中国的文化认为只有自己才是人，少数民族不是人，是禽兽。冯客的看法和列文森的看法相反。列文森认为，传统中国强调的不是种族的，是文化、教化、礼的差别。也有些中国学者把有关民族概念的争论看作是一个知识进化问题，认为民族、种族概念越往后越清楚，越科学，把有关民族概念的争论看作是一个认知的进化、演进的过程。我这个论文认为民族概念并不是知识的进化的问题，它是跟着权力关系摇摆的。中国人在历史上的族类概念，有时非常 “种族化”，有时非常 “文化化”。我主要说这个过程，这个摇摆的过程。中国有种族主义的时候，也有文化主义的时候。大致上来说，当自己处于扩张期的时候，它是文化化的，需要把外人纳入到自己的文化体系中来; 当受到外来威胁的时候，它是种族化的，希望把外人排斥到自己体系之外。
徐: 这个观点还是比较新的，现在没有专门论述过。你可能也没有专门的文章论述过?
潘: 没有。以后再说吧。
徐: 你上次在贵阳会议上谈到西方化和东方化的问题，基本上透漏了这个观点。你的这个观点和马戎的 “去政治化” 不同，是对他有所批评，但不是很明显的。
潘: 现在学界里的情况与过去也大致相似。如今大家都乐道儒家的天下主义的观念，其实儒家也有种族主义的时候。王船山的 《黄书》 就非常种族主义。当然，我们也可以设法让儒家完美化，那就是把王船山这样的人排斥在儒家队列之外。种族主义和文化主义之间的摇摆和论争不仅发生在不同时期，而且也发生在同一个时期。例如，在辛亥革命前夕就有章太炎、汪精卫与梁启超、康有为的争论。它不是单纯的认知问题，牵连到不同的权力形构，或者说是由不同的权力形构激发出来的认知。你在谈中国人的传统，它实际上也是多样性的，有分歧的。历史上不光是一个儒家，还有法家当道的时候，也有儒法之争。你看到一个潮流，就要把它本质化，本质成一个千年不变的传统，是不太合适的。
徐: 中国的历史实际上是反反复复，左左右右，分分合合前进的。这就涉及到一直到现在还比较热的族群的概念，你对族群概念的流行应用有什么评价看法?
潘: 我给了你一篇文章有谈起，有人认为这个概念是舶来的，用它来框定现实很困难，所以很多灾难是西方带来的。言外之意，这个概念在西方好像很清楚，其实这些概念在西方也不清楚，一样也有争论。民族概念历来就不是太清楚，不仅是东方，西方也是如此。通过这样的概念，来做政治的预设，做事实的框定。概念不仅仅是现实的反映，它也形塑现实。
徐: 这个概念说的比较清楚，在 《广西民族大学学报》 引起一段时间讨论，郝时远等参与了讨论。我主要请教的是，对族群概念的应用和流行，你怎么评价这一个现象?
潘: 很清楚，族群在大陆汉语里是个新词，20世纪 80 年代末、90 年代初才进来的。此前，大陆学人并不是没有遇到过 ethnos/ethnic group 这样的西词，但他们没有把它译作 “族群”，而是把它译作了 “民族”，即所谓的 “广义的民族”，用以泛指处在任何历史阶段上的人们共同体。英语里 ethnic 一词是外来的，至今没有名词形式。ethnicity是在 20 世纪 50 ～ 60 年代才出现的，而且它的含义远不是 ethnic group 所能涵盖的。这些词义的流变追溯起来很漫长。
徐: 族群在中国的应用，最先是谁用的?
潘: 这个很难断定。就我所见，在台湾 《云五社会科学大辞典》人类学卷 ( 第 10 册) 收录有“族群”这个词条。此书出版于 1971 年，我估计此译法出现在台湾不会早于 20 世纪 50 年代，理由有二: 一、严格说，此词是在 20 世纪 60 年代才在西方变得热络起来的; 二、在 20 世纪 40 年代，在蒋介石的 《中国之命运》中尚没有找到 ethnos/ethnic group 这个词来指称国内的满、蒙、回、藏等人
群，因此只能把这些人称作中华民族的不同 “宗支”。而在此书的英文版中， “宗支”则被译作了clan。如果蒋介石及其文旦们在当时能像今日马戎教授这 样 把 境 内 的 这 些 人 群 称 作 “族 群/ethnicgroup”，延安窑洞里的陈伯达的 《评 ＜中国之命运＞ 》 能否写得如此酣畅淋漓，恐怕会是个问题。
徐: 我知道的是 20 世纪 90 年代中期，乔健说想在大陆召集一个族群会议。我第一次从他那里听到。我问什么问题? 什么族? 民族的族。什么群?群体的群。反正一句话也说不清楚，和民族差不多的。这个会在大陆没组织成功，后来在台湾组成的，当时叫做 “一方水土养一方人”，靠山吃山，靠水吃水，最后在东华大学召开。国内写文章，首先还是周大鸣的学生孙九霞，她比较早在 《中山大学学报》 发的。后来就是我的在 《民族研究》发表的，《族群与民族研究》这篇文章引用率比较高。再以后就越来越热闹了，引起最大讨论的是《民族去政治化》，用族群代替 56 个民族。据你所知，是不是这么一个大概过程?
潘: 我不是太清楚，没有做梳理。如今西方不太用 ethnic group 这个词，他们常用 ethnicity。这个词真正热络起来是 20 世纪 60、70 年代的事情。此前美国常用的是种族/race。民权运动以后，ethnicity 一词热络起来。一个清楚的线条是大家觉得种族这个概念很糟糕，希望能用族群这个概念取代种族。以前有用 ethnic group，但对它讨论的不多。今天更多的人关心 ethnicity。ethnic group 主要谈group / 群体，有固化、本质化群体之嫌。ethnicity更具动态感。这个词本身是多义词，有族群意识、族群认同、族性、族群等含义。ethnicity 可以被看作是一个后种族、后民族的概念，在种族主义之后，现代民族国家的民族叙事困境凸露出来后才流行开来的概念。
徐: 王明珂讲过这个事，他给报纸写了族群认同的，9000 多字，报纸全部都发了。之后便很明显分为不同族群。
潘: 孙中山是接受五族共和的，但他承认五族中的 “族” 是民族吗? 好像有点含糊。当然，孙中山认为中华民族应该是一个国族，而且希望把五族凝练成一个国族。但是，这是否意味着中华民族尚未形成，而只是在形成中呢? 蒋介石好象是看到了在五族共和前提下锻造一个国家一个民族的艰难，捷径只能是从正名开始，于是有了民族宗支说的发明。然而，是国家就必须是一个民族，是民族就必
须是一个国家吗? 国民党可能的确是这么想的，但共产党却不这么看。记得陈伯达在 《评 ＜ 中国之命运 ＞ 》 中曾称，从来就没有什么中华民族，有的只是中国各民族。与国民党截然不同，中国共产党认为中国是一个多民族国家，民族不分大小一律平等。在中华人民共和国的宪法中，我甚至就找不到 “中华民 族” 这个词，能够找到的 只是诸 如“中华人民共和国是全国各民族共同缔造的统一的多民族国家”，“中国各族人民共同创造了光辉灿烂的文化”这样的表述。族群这个概念不仅在挑战 “种族”，而且在挑战民族国家。它让人们意识到民族并不具备民族国家主义者所称的那种同质性。让人们看到把国家构筑在同文同种预设所引出的种种问题。所谓的单一民族国家在这个世界上实际上是不存在的。认定国家的安全只能构筑在其国民文化和血统的同质性上，这本身就构成国家的最大不安全。
徐: 西方的概念的诞生和创造，都是根据社会发展的需要而来的。民族还没有弄清楚，族群就又来了。两个词交织在一起了。
潘: 它不可能清楚，因为它本身就是一种动态的权力叙事。别期望 “等我们弄清楚”，或许就没有弄清楚的那一天。也要怪罪于西方，我们事实上也有很多时候是不想弄清楚的。
徐: 这个概念的使用，学者们很快接受了。使用起来很方便，不会引起很多麻烦。你要是一个民族的话，就要有一个权力。有的民族没有被识别，这是一个政治问题。有的群体要求，说划错了民族成份，说本来就是傣人，把他划成壮，他坚决不同意，从 20 世纪 60 年代闹到 70 年代，后来把他的头头打成民族主义。我 20 世纪 80 年代去过，他们很坚决，我们很同情，觉得为什么一定叫壮呢? 同一个乡镇，金龙乡，跟越南交界，他和越南的傣人讲话一样。这个事情现在比较淡化了。我们民族有一个节日叫天琴儿女，那就是傣人的巫公做法事的
器具，现在是非遗项目了。民族政治性很强的，带有一定的权力。我们觉得这个问题，有一段时间关注这个。但没有你研究得深入，因为你的外语基础好。先去了英国，后来出国到哈佛做访问学者。这个问题还是你梳理的清楚。
潘: 这个问题不是那么简单，你不搞它，就没有吗? 地方的民族主义，这是民族国家建设必然引出来的问题。
徐: 广西的这个问题基本化解了。傣人没有什么动静了，基本上无所谓了。贵州问题比较严重的。云南的摩梭，是世界有名了，到了四川去又是蒙古人。贵州革家现在有强烈要求，第二代身份证没有这个字了。现在知识分子精英分子，省里的一个处长，到凯里来讲，最有文化的做到了副教授，他们有显著的特点。我建议他们将强烈的政治述求，改换成文化诉求。副教授觉得我意见不错。发展的过程中不是独立的民族，在凯里州，黔东南，一个边缘，你不是苗族，你的提拔、升职，读书，都受到了排挤。
潘: 你是苗族就可以升职，提拔吗? 逻辑上推是这样。苗认为他是苗吗? 你看摩梭，这是一个问题，他在纳西内部并不自在，也有边缘感。20 世纪 90 年代西方一下子很多人做中国人的民族识别，他们批评指向的是中国的民族识别没有尊重当地人的文化认同。在他们看来，中国的少数民族应该是400 多个，而不是 55 个。
徐: 白雅丽的博士毕业论文，写壮族是创造出来的。它是一个国家的构建。我觉得这个批评也无所谓，哪个国家不把自己的事情梳理出来呢? 你说不尊重少数民族意见，有的人口那么少的，也划成了一个少数民族。云南划分了 20 多个，贵州遗留问题最大。中国没有识别的好像还有 23 万。你涉及到民族就政治性比较强，如果是族群就是文化问题。客家人都是文化问题。但是在台湾就不同了，他把族群问题完全政治化了。所以此一时彼一时。地方不同，问题也就不同。我还纳闷的一个事，我们国家民委的英文翻译搞成了族群这个词，是吧？
潘: 中文的没动，对外的英文翻译的变化，这是在 20 世纪 90 年代初。阮西湖老师至今认为 ethnic group 应该译作 “民族” 而不是 “族群”。这是一个很吊诡的事情，民族这个词本来是借译过来的，现在翻译不回去了。
徐: 你的博士毕业论文没有出版，那你现在主要研究什么课题?
潘: 目前做少数民族的人口流动、城市化。
徐: 哪里的田野点呢?
潘: 我们很大的团队，有做彝族、回族、朝鲜族、维吾尔族、蒙古族的。
徐: 这个课题的设计有什么目标?
潘: 你知道，以前中国的民族关系经常被换喻成东部和西部的关系，中国的民族问题也就基本上被理解成了区域之间的问题。问题是现在有大量少数民族流到了东部，少数民族人口的分布格局发生了变化。这对民族关系或族群关系会产生什么影响? 在理论上，政策上意味着什么? 我国的民族关系是不是正在从区域之间的关系转变成同一区域内部的社会分层关系呢? 这是我们关心的问题。广东省是少数民族增加得最快的一个省份，而西部少数民族地区出现了空巢化，同时又有一些汉族流入少数民族地区。比如说朝鲜族，这次人口普查下来，在国内的常住人口少了 10 多万。这个统计数字可能是十分保守的。按照韩国法务部的统计，滞留在南韩的中国朝鲜族人口多达 50 多万。朝鲜族人口的外流，导致朝鲜族地区的土地没人耕种。有很多汉族人去租地种，春天去，冬天回。同时山东青岛聚居了大量朝鲜族，他们自己说大约有 20、30 多万，2010 年普查说只有 4 ～ 5 万。朝鲜族在青岛主要是开企业，做翻译、做管理等白领工作。凉山彝族流入珠三角和长三角的则几乎全都是劳工，在珠三角的据说也有 20 来万人。
徐: 凉山彝族发展比较快，唱歌的，做研究的。杰克俊逸，刘欢喜欢得不得了。体质上来讲是标准的彝族，汉语讲得好，英文歌唱得好。还有彝族组合、山鹰、太阳部落。
潘: 在流行音乐方面，容易引人注目，是有些突出。
徐: 这个 题 目 做 多 少 年? 这 个 题 目 很 有 意义的。
潘: 2、3 年吧，中期要出一些东西。
徐: 中央民大人类学教研室主任是你吧?
潘: 研究生招生的时候叫人类学组，人类学目前是社会学下的二级学科。在研究生教育中和民族学是分开的，我们组里目前有王建民、陈昌平、潘守永、施琳、兰林友、张曦、关凯、张亚辉。徐: 我在的时候，还有王铭铭、杨圣敏、王建明、陈昌平 5 个人。现在一年招生多少?潘: 博士一般一个人一年招一个，总共 7、8个吧。硕士 20 多个，每人 2 个左右。博导的队伍比较强大，学院是很大的。
徐: 在你的领导下，人类学学科地位不解决怎么搞啊? 我听他们讲，在教育部目录中，是社会学下面的二级学科。杨圣敏的意见是拿到民族学下面。中山大学以周大鸣为代表，它本科是在人文学院的人类学系，人类学系主任是麻国庆。人类学不是一级学科，它得不到应该得到的资源，学科建设的经费、招生、课题等。我们学校民族学上千万的建设经费，本来我们人类学是最好的，学报和高级论坛都是人类学，但始终不给人类学，硕士研究生最早报，但不批，领导说不要冲击民族学。去年才批人类学招本科生，招了 20 个。但人类学的硕士还没有批下来。这是我为之奋斗了 20 多年的结果。
潘: 民族学和人类学的关系分清楚了吗?
徐: 我们学生做题目，民族学的学生也都是做人类学的。老师之间互相也认同，也没有太大的矛盾。都放在民族学的一级学科下面，硕士点也是一级学科，下面设了文化人类学的方向。在中国发展人类学，目录到现在 15 年了，走了非常不平常的道路。现在像你这一批人近 60 了，像我 70 岁了，算是人类学的工作者中老的一个了。但前景不太乐观，因为你没有位置。你买火车票，而且是没有座
位的乘客，借社会学的、民族学的。光发展一点，那你说怎么办? 今后 10、20 年，还是买一张车票上火车? 要么是高铁，软卧、硬卧都不受欢迎了，硬座都没有怎么办? 所以比较难，既然喜欢这个专业，还得坚持下去。你觉得呢?
潘: 我们人微言轻，没办法徐: 周大鸣教授发动了 20 多位教授，联名签字，向教育部提出人类学一级学科的问题，教育部将信转给杨圣敏老师，杨老师认为人类学应该在民族学下面的二级学科。我说费老手上没有实现的事情，如果杨老师实现了，功德无量。后来我将他的主旨发言和周大鸣的信，同时用在 2012 年 《广西民族大学学报》 第一期发表了，新华文摘将两篇文章同时转载了。我也见到郑杭生教授，他说怎么可以同意将人类学从社会学中划出去呢，却放置到其它学科里面。中国的事情挺好玩的。算了吧，领导脑袋一拍就是这个状态。这个情况你不了解吗?
潘: 大致上了解。这个事情不好办。
徐: 以后的发展，人家认识到，高兴的话，分一点给你。
徐: 他自己给我说。后来我听丁宏讲，吴仕民，国家民委副主任，担任马列工程的首席科学家。人类学的工程组长是周大鸣。觉得难写，也不得不写。后来我就不知道了，目前没有人写出来，拿了 100 万，后来讲没有 100 万，只给了 50 万。
潘: 难点在哪里?
徐: 你必须反映马克思主义，这一章分给范可去写，马克思主义学派。我们明年在重庆召开第十二届人类学高级论坛，主题是 “人类学与江河文明”，请您争取抽时间参加
。
潘: 好的。江河以前很重要，自从有了铁路、高速公路之后，稍微显得不甚重要了。
徐: 我们是想成系统的开展一系列关于文化的论坛，这一届是 “江河文明”，下一届是在太原的“黄土文明”，是乔健先生提出的。
潘: 你把人类学高级论坛搞了这么多届很不容易啊!
徐: 全靠你们支持，没你们的支持我也搞不下去。希望你们继续支持，一起为人类学的发展贡献力量。
( 录音整理: 张自永 责任编辑 王东昕)
原载《云南民族大学学报 ( 哲学社会科学版)》，2015年第2期。
潘蛟/答 徐杰舜/问
时间: 2012 年 12 月
地点: 北京湖北宾馆客房
徐杰舜教授 ( 下称徐) : 非常高兴，你能接受我的聊天邀请。知道你当过工人，很感兴趣。把你的青少年时代介绍一下吧。
潘蛟教授 ( 下称潘) : 是，1979 年进入了中央民族大学。
徐: 你 是 彝 族，一 直 生 活 在 凉 山 吧，哪 个县城?
潘: 是彝族，越西，一个很古老的县城，在县城长大。
徐: 小学，初中，高中都是在县城里读的?
潘: 没有念高中。
徐: 你是哪一年小学毕业?
潘: 小学 刚 毕 业，66 级，严 格 地 说 是 个 小学生。
徐: 你就开始打工啊?
潘: 对，打工啊，在县里的硫铁矿和水泥厂。两个厂子都不大。
徐: 硫铁矿做了几年?
潘: 这两个厂是混在一起的。硫铁矿可能呆的时间长一些，三、四年吧。水泥厂干了两年吧。
徐: “文革” 以后就开始考大学。你是哪一年?
潘: 1979 年。恢复高考后的第二年考进来的。
徐: 那个时候怎么考进来的? 怎么进行高考复习的?
潘: 我们矿里的有些人考走了，1978 年。看到别人考走了，我也去考。那时候我在工厂里也不错，看到他们能走，估摸自己也能走。一念之差，当时要是厂里的头让我开辆车，我也就不考了。他不让我开车，让 我 做 修 理。我 做 了 很 多 年 的 修理工。
徐: 现在会开车吗? 还会修理吗?
潘: 会啊。修理现在做不了，现在的车更电子化。
徐: 读的是历史系? 对你的影响比较深刻的老师是谁? 历史系的老师很强的。
潘: 历史系的老师王恒杰，贾敬颜等。王钟瀚过来做主任，听过他的课，讲满族史。
徐: 这样一读就是 4 年? 1979 年入校，1983年毕业?
潘: 1984 年。我身体不好，中间休学了一年。因为肺病，所以是 1984 年毕业的，念了 5 年。
徐: 毕业时候就直接考研，1987 年硕士毕业?
潘: 是的，秋浦、詹承绪、满杜尔图合带何星亮、曲小燕我们三个。我的硕士论文是在詹承绪指
导下完成的。
徐: 硕士毕业就继续留在中央民族大学?
潘: 不是留。我是在社科院读研究生，毕业后回来的。
徐: 到中央民大分配到什么单位呢? 不叫历史系吧?
潘: 民族学系。
徐: 已经有民族学系，1987 年?
潘: 民族学系建于 1983 年。
徐: 后来哪一年读的博士?
潘: 1992 年。
徐: 读的谁的?
潘: 林耀华先生的。
徐: 那你和庄孔韶同门了，他是第一个，你是倒数第几个啊?
潘: 张海洋在我前面，高我一届。他进门早，比我早一年毕业。因为我不是脱产读的。
徐: 你算是哪一年毕业?
潘: 2000 年。
徐: 8 年，八年抗战。张海洋也读了 7 年。毕业慢了一点，我听闻你的毕业论文做的是族群研究。
潘: 是，主要分析有关民族概念的争论。
徐: 林耀华先生有一篇很长的文章，讲这个问题，好像是在 《历史研究》 发的。你的博士论文到现在为止还没有出版，你能介绍一下你的博士毕业论文的主要观点和创新点吗?
潘: 论文题目是 《“民族”的舶来及其争论》。民族概念是从外面引进来，学界总是就它在不断地争吵。一些人认为中国古时没有民族概念，这个概念是现代化的结果，所以对这个概念很纠结。借用一个西方的概念来框中国的事实，这是造成争论不断的根本原因。还有一种看法认为中国古时虽然没有 “民族”这个词，但又有族类、种族这些概念。中国传统上的这些概念不科学，因为这些概念强调的是血统或世系。另一些认为中国古时的 “民族”概念比同时期的西方更科学，因为它强调的是文化或礼仪之别。20 世纪 90 年代初，西方有人做过一个较为清楚的梳理。冯客的 《近代中国之种族观念》说，种族主义不只是西方才有的原罪，在中国其实有很深的根系，中国传统上的种族观念实际上比西方的更糟糕。比如说中国的概念里相信人类的起源是多元的，中国人不认为所有的人都是一样的，同根的。西方认为所有的人都是上帝造的，多样性源于离福音远近。中国的文化认为只有自己才是人，少数民族不是人，是禽兽。冯客的看法和列文森的看法相反。列文森认为，传统中国强调的不是种族的，是文化、教化、礼的差别。也有些中国学者把有关民族概念的争论看作是一个知识进化问题，认为民族、种族概念越往后越清楚，越科学，把有关民族概念的争论看作是一个认知的进化、演进的过程。我这个论文认为民族概念并不是知识的进化的问题，它是跟着权力关系摇摆的。中国人在历史上的族类概念，有时非常 “种族化”，有时非常 “文化化”。我主要说这个过程，这个摇摆的过程。中国有种族主义的时候，也有文化主义的时候。大致上来说，当自己处于扩张期的时候，它是文化化的，需要把外人纳入到自己的文化体系中来; 当受到外来威胁的时候，它是种族化的，希望把外人排斥到自己体系之外。
徐: 这个观点还是比较新的，现在没有专门论述过。你可能也没有专门的文章论述过?
潘: 没有。以后再说吧。
徐: 你上次在贵阳会议上谈到西方化和东方化的问题，基本上透漏了这个观点。你的这个观点和马戎的 “去政治化” 不同，是对他有所批评，但不是很明显的。
潘: 现在学界里的情况与过去也大致相似。如今大家都乐道儒家的天下主义的观念，其实儒家也有种族主义的时候。王船山的 《黄书》 就非常种族主义。当然，我们也可以设法让儒家完美化，那就是把王船山这样的人排斥在儒家队列之外。种族主义和文化主义之间的摇摆和论争不仅发生在不同时期，而且也发生在同一个时期。例如，在辛亥革命前夕就有章太炎、汪精卫与梁启超、康有为的争论。它不是单纯的认知问题，牵连到不同的权力形构，或者说是由不同的权力形构激发出来的认知。你在谈中国人的传统，它实际上也是多样性的，有分歧的。历史上不光是一个儒家，还有法家当道的时候，也有儒法之争。你看到一个潮流，就要把它本质化，本质成一个千年不变的传统，是不太合适的。
徐: 中国的历史实际上是反反复复，左左右右，分分合合前进的。这就涉及到一直到现在还比较热的族群的概念，你对族群概念的流行应用有什么评价看法?
潘: 我给了你一篇文章有谈起，有人认为这个概念是舶来的，用它来框定现实很困难，所以很多灾难是西方带来的。言外之意，这个概念在西方好像很清楚，其实这些概念在西方也不清楚，一样也有争论。民族概念历来就不是太清楚，不仅是东方，西方也是如此。通过这样的概念，来做政治的预设，做事实的框定。概念不仅仅是现实的反映，它也形塑现实。
徐: 这个概念说的比较清楚，在 《广西民族大学学报》 引起一段时间讨论，郝时远等参与了讨论。我主要请教的是，对族群概念的应用和流行，你怎么评价这一个现象?
潘: 很清楚，族群在大陆汉语里是个新词，20世纪 80 年代末、90 年代初才进来的。此前，大陆学人并不是没有遇到过 ethnos/ethnic group 这样的西词，但他们没有把它译作 “族群”，而是把它译作了 “民族”，即所谓的 “广义的民族”，用以泛指处在任何历史阶段上的人们共同体。英语里 ethnic 一词是外来的，至今没有名词形式。ethnicity是在 20 世纪 50 ～ 60 年代才出现的，而且它的含义远不是 ethnic group 所能涵盖的。这些词义的流变追溯起来很漫长。
徐: 族群在中国的应用，最先是谁用的?
潘: 这个很难断定。就我所见，在台湾 《云五社会科学大辞典》人类学卷 ( 第 10 册) 收录有“族群”这个词条。此书出版于 1971 年，我估计此译法出现在台湾不会早于 20 世纪 50 年代，理由有二: 一、严格说，此词是在 20 世纪 60 年代才在西方变得热络起来的; 二、在 20 世纪 40 年代，在蒋介石的 《中国之命运》中尚没有找到 ethnos/ethnic group 这个词来指称国内的满、蒙、回、藏等人
群，因此只能把这些人称作中华民族的不同 “宗支”。而在此书的英文版中， “宗支”则被译作了clan。如果蒋介石及其文旦们在当时能像今日马戎教授这 样 把 境 内 的 这 些 人 群 称 作 “族 群/ethnicgroup”，延安窑洞里的陈伯达的 《评 ＜中国之命运＞ 》 能否写得如此酣畅淋漓，恐怕会是个问题。
徐: 我知道的是 20 世纪 90 年代中期，乔健说想在大陆召集一个族群会议。我第一次从他那里听到。我问什么问题? 什么族? 民族的族。什么群?群体的群。反正一句话也说不清楚，和民族差不多的。这个会在大陆没组织成功，后来在台湾组成的，当时叫做 “一方水土养一方人”，靠山吃山，靠水吃水，最后在东华大学召开。国内写文章，首先还是周大鸣的学生孙九霞，她比较早在 《中山大学学报》 发的。后来就是我的在 《民族研究》发表的，《族群与民族研究》这篇文章引用率比较高。再以后就越来越热闹了，引起最大讨论的是《民族去政治化》，用族群代替 56 个民族。据你所知，是不是这么一个大概过程?
潘: 我不是太清楚，没有做梳理。如今西方不太用 ethnic group 这个词，他们常用 ethnicity。这个词真正热络起来是 20 世纪 60、70 年代的事情。此前美国常用的是种族/race。民权运动以后，ethnicity 一词热络起来。一个清楚的线条是大家觉得种族这个概念很糟糕，希望能用族群这个概念取代种族。以前有用 ethnic group，但对它讨论的不多。今天更多的人关心 ethnicity。ethnic group 主要谈group / 群体，有固化、本质化群体之嫌。ethnicity更具动态感。这个词本身是多义词，有族群意识、族群认同、族性、族群等含义。ethnicity 可以被看作是一个后种族、后民族的概念，在种族主义之后，现代民族国家的民族叙事困境凸露出来后才流行开来的概念。
徐: 王明珂讲过这个事，他给报纸写了族群认同的，9000 多字，报纸全部都发了。之后便很明显分为不同族群。
潘: 孙中山是接受五族共和的，但他承认五族中的 “族” 是民族吗? 好像有点含糊。当然，孙中山认为中华民族应该是一个国族，而且希望把五族凝练成一个国族。但是，这是否意味着中华民族尚未形成，而只是在形成中呢? 蒋介石好象是看到了在五族共和前提下锻造一个国家一个民族的艰难，捷径只能是从正名开始，于是有了民族宗支说的发明。然而，是国家就必须是一个民族，是民族就必
须是一个国家吗? 国民党可能的确是这么想的，但共产党却不这么看。记得陈伯达在 《评 ＜ 中国之命运 ＞ 》 中曾称，从来就没有什么中华民族，有的只是中国各民族。与国民党截然不同，中国共产党认为中国是一个多民族国家，民族不分大小一律平等。在中华人民共和国的宪法中，我甚至就找不到 “中华民 族” 这个词，能够找到的 只是诸 如“中华人民共和国是全国各民族共同缔造的统一的多民族国家”，“中国各族人民共同创造了光辉灿烂的文化”这样的表述。族群这个概念不仅在挑战 “种族”，而且在挑战民族国家。它让人们意识到民族并不具备民族国家主义者所称的那种同质性。让人们看到把国家构筑在同文同种预设所引出的种种问题。所谓的单一民族国家在这个世界上实际上是不存在的。认定国家的安全只能构筑在其国民文化和血统的同质性上，这本身就构成国家的最大不安全。
徐: 西方的概念的诞生和创造，都是根据社会发展的需要而来的。民族还没有弄清楚，族群就又来了。两个词交织在一起了。
潘: 它不可能清楚，因为它本身就是一种动态的权力叙事。别期望 “等我们弄清楚”，或许就没有弄清楚的那一天。也要怪罪于西方，我们事实上也有很多时候是不想弄清楚的。
徐: 这个概念的使用，学者们很快接受了。使用起来很方便，不会引起很多麻烦。你要是一个民族的话，就要有一个权力。有的民族没有被识别，这是一个政治问题。有的群体要求，说划错了民族成份，说本来就是傣人，把他划成壮，他坚决不同意，从 20 世纪 60 年代闹到 70 年代，后来把他的头头打成民族主义。我 20 世纪 80 年代去过，他们很坚决，我们很同情，觉得为什么一定叫壮呢? 同一个乡镇，金龙乡，跟越南交界，他和越南的傣人讲话一样。这个事情现在比较淡化了。我们民族有一个节日叫天琴儿女，那就是傣人的巫公做法事的
器具，现在是非遗项目了。民族政治性很强的，带有一定的权力。我们觉得这个问题，有一段时间关注这个。但没有你研究得深入，因为你的外语基础好。先去了英国，后来出国到哈佛做访问学者。这个问题还是你梳理的清楚。
潘: 这个问题不是那么简单，你不搞它，就没有吗? 地方的民族主义，这是民族国家建设必然引出来的问题。
徐: 广西的这个问题基本化解了。傣人没有什么动静了，基本上无所谓了。贵州问题比较严重的。云南的摩梭，是世界有名了，到了四川去又是蒙古人。贵州革家现在有强烈要求，第二代身份证没有这个字了。现在知识分子精英分子，省里的一个处长，到凯里来讲，最有文化的做到了副教授，他们有显著的特点。我建议他们将强烈的政治述求，改换成文化诉求。副教授觉得我意见不错。发展的过程中不是独立的民族，在凯里州，黔东南，一个边缘，你不是苗族，你的提拔、升职，读书，都受到了排挤。
潘: 你是苗族就可以升职，提拔吗? 逻辑上推是这样。苗认为他是苗吗? 你看摩梭，这是一个问题，他在纳西内部并不自在，也有边缘感。20 世纪 90 年代西方一下子很多人做中国人的民族识别，他们批评指向的是中国的民族识别没有尊重当地人的文化认同。在他们看来，中国的少数民族应该是400 多个，而不是 55 个。
徐: 白雅丽的博士毕业论文，写壮族是创造出来的。它是一个国家的构建。我觉得这个批评也无所谓，哪个国家不把自己的事情梳理出来呢? 你说不尊重少数民族意见，有的人口那么少的，也划成了一个少数民族。云南划分了 20 多个，贵州遗留问题最大。中国没有识别的好像还有 23 万。你涉及到民族就政治性比较强，如果是族群就是文化问题。客家人都是文化问题。但是在台湾就不同了，他把族群问题完全政治化了。所以此一时彼一时。地方不同，问题也就不同。我还纳闷的一个事，我们国家民委的英文翻译搞成了族群这个词，是吧？
潘: 中文的没动，对外的英文翻译的变化，这是在 20 世纪 90 年代初。阮西湖老师至今认为 ethnic group 应该译作 “民族” 而不是 “族群”。这是一个很吊诡的事情，民族这个词本来是借译过来的，现在翻译不回去了。
徐: 你的博士毕业论文没有出版，那你现在主要研究什么课题?
潘: 目前做少数民族的人口流动、城市化。
徐: 哪里的田野点呢?
潘: 我们很大的团队，有做彝族、回族、朝鲜族、维吾尔族、蒙古族的。
徐: 这个课题的设计有什么目标?
潘: 你知道，以前中国的民族关系经常被换喻成东部和西部的关系，中国的民族问题也就基本上被理解成了区域之间的问题。问题是现在有大量少数民族流到了东部，少数民族人口的分布格局发生了变化。这对民族关系或族群关系会产生什么影响? 在理论上，政策上意味着什么? 我国的民族关系是不是正在从区域之间的关系转变成同一区域内部的社会分层关系呢? 这是我们关心的问题。广东省是少数民族增加得最快的一个省份，而西部少数民族地区出现了空巢化，同时又有一些汉族流入少数民族地区。比如说朝鲜族，这次人口普查下来，在国内的常住人口少了 10 多万。这个统计数字可能是十分保守的。按照韩国法务部的统计，滞留在南韩的中国朝鲜族人口多达 50 多万。朝鲜族人口的外流，导致朝鲜族地区的土地没人耕种。有很多汉族人去租地种，春天去，冬天回。同时山东青岛聚居了大量朝鲜族，他们自己说大约有 20、30 多万，2010 年普查说只有 4 ～ 5 万。朝鲜族在青岛主要是开企业，做翻译、做管理等白领工作。凉山彝族流入珠三角和长三角的则几乎全都是劳工，在珠三角的据说也有 20 来万人。
徐: 凉山彝族发展比较快，唱歌的，做研究的。杰克俊逸，刘欢喜欢得不得了。体质上来讲是标准的彝族，汉语讲得好，英文歌唱得好。还有彝族组合、山鹰、太阳部落。
潘: 在流行音乐方面，容易引人注目，是有些突出。
徐: 这个 题 目 做 多 少 年? 这 个 题 目 很 有 意义的。
潘: 2、3 年吧，中期要出一些东西。
徐: 中央民大人类学教研室主任是你吧?
潘: 研究生招生的时候叫人类学组，人类学目前是社会学下的二级学科。在研究生教育中和民族学是分开的，我们组里目前有王建民、陈昌平、潘守永、施琳、兰林友、张曦、关凯、张亚辉。徐: 我在的时候，还有王铭铭、杨圣敏、王建明、陈昌平 5 个人。现在一年招生多少?潘: 博士一般一个人一年招一个，总共 7、8个吧。硕士 20 多个，每人 2 个左右。博导的队伍比较强大，学院是很大的。
徐: 在你的领导下，人类学学科地位不解决怎么搞啊? 我听他们讲，在教育部目录中，是社会学下面的二级学科。杨圣敏的意见是拿到民族学下面。中山大学以周大鸣为代表，它本科是在人文学院的人类学系，人类学系主任是麻国庆。人类学不是一级学科，它得不到应该得到的资源，学科建设的经费、招生、课题等。我们学校民族学上千万的建设经费，本来我们人类学是最好的，学报和高级论坛都是人类学，但始终不给人类学，硕士研究生最早报，但不批，领导说不要冲击民族学。去年才批人类学招本科生，招了 20 个。但人类学的硕士还没有批下来。这是我为之奋斗了 20 多年的结果。
潘: 民族学和人类学的关系分清楚了吗?
徐: 我们学生做题目，民族学的学生也都是做人类学的。老师之间互相也认同，也没有太大的矛盾。都放在民族学的一级学科下面，硕士点也是一级学科，下面设了文化人类学的方向。在中国发展人类学，目录到现在 15 年了，走了非常不平常的道路。现在像你这一批人近 60 了，像我 70 岁了，算是人类学的工作者中老的一个了。但前景不太乐观，因为你没有位置。你买火车票，而且是没有座
位的乘客，借社会学的、民族学的。光发展一点，那你说怎么办? 今后 10、20 年，还是买一张车票上火车? 要么是高铁，软卧、硬卧都不受欢迎了，硬座都没有怎么办? 所以比较难，既然喜欢这个专业，还得坚持下去。你觉得呢?
潘: 我们人微言轻，没办法徐: 周大鸣教授发动了 20 多位教授，联名签字，向教育部提出人类学一级学科的问题，教育部将信转给杨圣敏老师，杨老师认为人类学应该在民族学下面的二级学科。我说费老手上没有实现的事情，如果杨老师实现了，功德无量。后来我将他的主旨发言和周大鸣的信，同时用在 2012 年 《广西民族大学学报》 第一期发表了，新华文摘将两篇文章同时转载了。我也见到郑杭生教授，他说怎么可以同意将人类学从社会学中划出去呢，却放置到其它学科里面。中国的事情挺好玩的。算了吧，领导脑袋一拍就是这个状态。这个情况你不了解吗?
潘: 大致上了解。这个事情不好办。
徐: 以后的发展，人家认识到，高兴的话，分一点给你。
徐: 他自己给我说。后来我听丁宏讲，吴仕民，国家民委副主任，担任马列工程的首席科学家。人类学的工程组长是周大鸣。觉得难写，也不得不写。后来我就不知道了，目前没有人写出来，拿了 100 万，后来讲没有 100 万，只给了 50 万。
潘: 难点在哪里?
徐: 你必须反映马克思主义，这一章分给范可去写，马克思主义学派。我们明年在重庆召开第十二届人类学高级论坛，主题是 “人类学与江河文明”，请您争取抽时间参加
。
潘: 好的。江河以前很重要，自从有了铁路、高速公路之后，稍微显得不甚重要了。
徐: 我们是想成系统的开展一系列关于文化的论坛，这一届是 “江河文明”，下一届是在太原的“黄土文明”，是乔健先生提出的。
潘: 你把人类学高级论坛搞了这么多届很不容易啊!
徐: 全靠你们支持，没你们的支持我也搞不下去。希望你们继续支持，一起为人类学的发展贡献力量。
( 录音整理: 张自永 责任编辑 王东昕)
原载《云南民族大学学报 ( 哲学社会科学版)》，2015年第2期。